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Forum Afrik  |  Société  |  Politique  |  Fil de discussion: Croissance démographique: atout ou handicap
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Question: En tenant compte de la finitude la planète, vous êtes
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Auteur Fil de discussion: Croissance démographique: atout ou handicap  (Lu 30427 fois)
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« Répondre #240 le: 18 Octobre 2008 à 08:16:46 »
Pascale
Invité

mais ces milliards crise ou pas crise on les aurait trouvés car comme dit Uman ce n'est pas des liquidités


 Huh? Huh? Huh?

Pourquoi cette intérrogation?
Crise ou pas crise on aurait trouvé ces milliards !  Pour quoi faire ?
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« Répondre #241 le: 18 Octobre 2008 à 09:56:43 »
umanqoba
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mais ces milliards crise ou pas crise on les aurait trouvés car comme dit Uman ce n'est pas des liquidités


 Huh? Huh? Huh?

Pourquoi cette intérrogation?
Crise ou pas crise on aurait trouvé ces milliards !  Pour quoi faire ?

Pour quoi faire? Bah pour éviter que tout le systeme bancaire, c'est à dire l'économie, se casse la g... Car les conséquences auraient pues être importantes. il fallait agir!
Alors certes, il aurait fallu réguler avant, mais cela n'ayant pas été fait, il faut bien gérer l'urgence: rien ne sert de pester contre ce qui n'a pas été fait, c'est passé!!! Par contre on peut pester contre ce qui ne sera pas fait.
Si tu veux que l'on puisse investir par exemple en Afrique, pour la dévellopper et donc réduire les inegalités, il faut un systeme économique stable. Sinon rien n'est possible. De plus je le rappelle encore une fois, ces milliards pour la plupart ne sont qu'une garantie, une assurance. Donc de l'argent potentiel (plutôt que virtuel) qui ne sera peut être pas mobilisé. Et en aucun cas une caisse noire sortie d'on ne sait où!
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"L'arme la plus puissante entre les mains de l'oppresseur est l'esprit de l'opprimé" Steve Biko

Amandla! Ngawethu!
« Répondre #242 le: 19 Octobre 2008 à 19:39:46 »
Banou
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C'est tout de même plus que des débours potentiels... Il s'agit également de rachats effectifs de créances douteuses.

Dans des structures de défaisance, l'État rachète, avec des espèces sonnantes et trébuchantes qui grèvent ses prévisions budgétaires et gonflent sa dette, une partie du capital d'établissements en péril.

Pour cela, il puise dans ses recettes ou recueille des fonds en émettant des titres (de dette).

L'ironie est que certains spéculateurs comptent sans doute parmi les clients qui se porteront acquéreurs de ces titres publics.

La partie "garantie" du dispositif (garantie publique donnée pour ne pas effrayer les déposants) reste importante, même si elle a une dimension potentielle.

Mais la potentialité est au coeur de l'économie bancaire. Même en temps normal, aucune banque n'aurait les moyens d'honorer TOUS ses engagements si TOUS les déposants retiraient leurs billes en même temps.
Les banques n'y sont d'ailleurs pas tenues, car un tel retrait massif et simultané est de l'ordre de la catastrophe, de la panique : il s'apparente à une situation extrême qui ne s'est concrétisée qu'à de rares occasions qui ont fait date : l'Argentine en 2001 notamment.

D'habitude, les législations prudentielles n'exigent des banques qu'un pourcentage limité de fonds propres (propres au sens de capitaux qui leur appartiennent en propre). Par définition, l'économie bancaire est une économie de crédit. Les différences entre les échéances des dépôts et des engagements (court, moyen et long terme), et entre les taux, fondent l'édifice. 

Quand la contagion et la panique pointent leur nez, les États ont l'habitude de fermer les robinets en privant les déposants d'un libre accès à leurs comptes. À situation exceptionnelle, mesures exceptionnelles dit-on : rationnement du crédit, blocus sur les virements, fermeture des guichets...

L'Islande, par exemple, vient de mettre en oeuvre une partie de ces mesures car elle craint la faillite de ses banques. L'Islande représente d'ailleurs un cas "intéressant", car les engagements internationaux de ses établissements  vaudraient huit fois le PIB de ce minuscule pays. BusinessWeek chiffre la valeur des engagements à 150 milliards de dollars US (The Stunning Collapse of Iceland, paru le 9 octobre).

Là-bas, l'État a dû prendre le contrôle des trois principales banques islandaises. Les prises de participation nécessaires ont été financées à même les fonds publics. Le troisième établissement du pays s'est aussi tourné vers les autorités suédoises et norvégiennes pour trouver les liquidités indispensables au fonctionnement de ses activités en Suède et en Norvège.

Ce n'est pas tant la situation objective de l'économie islandaise qui est en cause que le surendettement du secteur bancaire islandais. Les banques de ce petit pays ont développé un portefeuille étranger impressionnant qui ont attiré les dépôts d'épargnants européens (entreprises, villes et particuliers confondus). Ces sommes ont servi de mises de fonds dans des opérations qui ont impliqué des emprunts sur les marchés de gros. Lorsque, pressés par l'inquiétude, les acteurs de ces marchés ont exigé le remboursement anticipé d'une partie de leurs créances, les trois banques citées se sont retrouvées à court de liquidités, d'où les ventes d'actifs en cascade et le pressurage d'autres débiteurs : or, les ventes de feu sur un marché déjà circonspect ne permettent pas d'honorer l'intégralité de ses engagements.

Les banques d'affaires américaines, dont les difficultés et les faillites furent rapportées dans l'actualité en septembre, firent face au même schéma. Après des appels à des investisseurs publics ou privés arabes, hongkongais ou autres, elles ont vite été à court de munitions. C'est à l'État fédéral  que certaines d'entre elles doivent désormais leur survie : prise de contrôle par les autorités fédérales ou prises de participation certes minoritaires mais salutaires dans les circonstances.
 
Le suisse UBS a fait appel à la générosité d'un fonds souverain de Dubaï. Un fonds souverain lybien vient d'injecter de l'argent dans des banques italiennes...

La garantie publique vise à stopper l'hémorragie, à calmer les esprits.
Mais tous savent pertinemment que la matérialisation d'une fuite massive des dépôts sonnerait le glas, y compris pour le garant étatique, qui n'aura pas lui-même les moyens de tenir ses promesses... Car pour le faire, il devrait à son tour s'endetter... mais qui s'aventurera à prêter Huh?

Faute de recevoir un appui conséquent de ses "alliés" européens, l'Islande s'est tournée vers la Russie, qui lui a proposé un prêt de 5,5 milliards de dollars. Les discussions ont commencé le 14 octobre. La somme, selon BusinessWeek, ne servira qu'à soutenir le cours de la couronne islandaise sur les marchés de change : les fonds russes, si l'Islande les accepte, financeront les rachats des couronnes dont se défairont les étrangers au profit de monnaies-refuge. Affaire à suivre... 

Il y a donc plus que des potentialités. 

 
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« Répondre #243 le: 19 Octobre 2008 à 20:33:23 »
Gab
Invité



Mais la potentialité est au coeur de l'économie bancaire. Même en temps normal, aucune banque n'aurait les moyens d'honorer TOUS ses engagements si TOUS les déposants retiraient leurs billes en même temps.
Les banques n'y sont d'ailleurs pas tenues, car un tel retrait massif et simultané est de l'ordre de la catastrophe, de la panique : il s'apparente à une situation extrême qui ne s'est concrétisée qu'à de rares occasions qui ont fait date : l'Argentine en 2001 notamment.

D'habitude, les législations prudentielles n'exigent des banques qu'un pourcentage limité de fonds propres (propres au sens de capitaux qui leur appartiennent en propre). Par définition, l'économie bancaire est une économie de crédit. Les différences entre les échéances des dépôts et des engagements (court, moyen et long terme), et entre les taux, fondent l'édifice. 



 

merci l'ami Banou

pour qui a une courte vue sur l'économie mais qui ne voit en l'économie que la noirceur de ce monde  Grin Grin Wink Wink
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« Répondre #244 le: 20 Octobre 2008 à 01:34:01 »
Banou
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Uman,

Combien de milliards de dollars sont sortis d'Afrique pendant la même période ?

Ne reste pas retranché dans cette position ! Parmi les conséquences de la crise bancaire actuelle, on cite le tarrissement de l'aide au développement. Pourtant je croyais que cette enveloppe avait déjà fondu depuis belle lurette et que les États africains comme leurs partenaires leur préféraient des investissements affairistes ?

Je me demande de plus comment des injections ponctuelles de fonds pourraient remplacer de véritables politiques d'investissements publics, du ressort des gouvernants ?

Les doses homéopathiques d'aide ont-elles jamais fait le développement ? Non. Comment imaginer alors que des plans de charité conviendraient à l'Afrique... ? Tant de milliards par année qui viendraient du "Nord", de Chine, de Malaisie, de Taïwan, d'Inde ou du Brésil, tandis que des sommes équivalentes sortent du continent sous forme de placements et de bénéfices en direction de ces mêmes pays...

Uman, faut arrêter de voir l'Afrique sous l'angle de la charité déplacée : "nous" y avons investi tant depuis des décennies... fais-tu partie de ce "nous" ? Si oui, "vous" en avez reçu pas mal dans le cadre de placements, d'intérêts sur les dettes publiques et de bénéfices de sociétés...

Je ne vais pas m'étaler sur la situation financière des principaux pays africains. Notre fil de discussion porte sur la démographie. Mais tu devrais revoir tes données, interroger d'autres sources que celles que tu consultes actuellement...

Si l'argent est un problème en Afrique comme on peut le conclure au vu des exodes, ce n'est pas faute de croissance ni de réelle activité économique : la répartition inéquitable des produits de la richesse, le manque de prospective et la personnalisation du pouvoir, plutôt que le sous-investissement étranger, sont des causes plus fondamentales selon moi. Quand les banques centrales d'Afrique francophone placent autant d'argent auprès du Trésor français contre rémunération alors que ces sommes pourraient alimenter plus directement l'activité sur le continent, c'est à se demander si "on" est bien fondés de pester contre un surcroît de dons étrangers...

Nous avons déjà abordé ces questions ensemble : je t'avais répondu en parlant d'afrobusiness et de différences de perspective. Tu trouveras en français quelques-uns des exemples que j'avais à l'esprit : le magazine Les Afriques dans lequel on trouve (tiens... tu seras satisfaits  Cheesy) des subsides de la coopération française, et où s'expriment des intérêts financiers :

http://www.lesafriques.com/   

Sur l'éditeur :  http://www.lesafriques.com/editeur.html?Itemid=98

Sur l'équipe de rédaction :

http://www.lesafriques.com/redaction.html?Itemid=97

En anglais, le magazine kenyan The African Executive :

http://africanexecutive.com/

mais aussi le britannique The Economist, de droite comme tu le sais :

http://www.economist.com/index.html

     
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« Répondre #245 le: 20 Octobre 2008 à 22:51:39 »
umanqoba
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C'est tout de même plus que des débours potentiels... Il s'agit également de rachats effectifs de créances douteuses.

 

Désolé de racourcir de la sorte ton post fort intéréssant et étayé, et loin de moi aussi de soutenir la comparaison en matière économique avec toi, tu me mangerai tout cru! Je ne tiendrais pas un round! Grin
Mon propos était juste de dire que l'on ne peut pas comparer sous peine de démagogie ces centaines de milliards avec ce qui serait nécéssaire pour la faim dans le monde car ils représentent pour la plupart une garantie, et ne sortent pas du chapeau comme cela: certes il y a aussi des dépenses réelles puisqu'il y a des participations finançières au capital des banques, mais quelque part il me semble que c'est un investissement qui peut être rentable. Or malheureusement, investir dans "la faim dans le monde" n'a rien de rentable (du moins au premier abord) si je puis m'exprimer en dehors de tout sentiment. Que l'on compare le prix de quelque chose de futil (une cérémonie par exemple) avec des programmes humanitaires, oui. Mais pas des garanties sur le systeme bancaire (qui si il devait s'écrouler causerait surement plus de problemes que des famines).



Uman,
Combien de milliards de dollars sont sortis d'Afrique pendant la même période ?

Ne reste pas retranché dans cette position !
Uman, faut arrêter de voir l'Afrique sous l'angle de la charité déplacée : "nous" y avons investi tant depuis des décennies... fais-tu partie de ce "nous" ? Si oui, "vous" en avez reçu pas mal dans le cadre de placements, d'intérêts sur les dettes publiques et de bénéfices de sociétés...

Je ne vais pas m'étaler sur la situation financière des principaux pays africains. Notre fil de discussion porte sur la démographie. Mais tu devrais revoir tes données, interroger d'autres sources que celles que tu consultes actuellement...

 

J'ai dû mal m'exprimer. Car loin (très loin) de moi l'idée de dire que "nous" les occidentaux et en particulier les français finançont l'Afrique et qu'elle nous doit tout!! Rien n'est plus faux, et je ne voudrais pas que certains se meprennent sur mes propos et me traitent de paternaliste ou de je ne sais quoi d'aussi bête Grin. Je dis simplement que la quantité d'argent ne me semble pas être le probleme majeur, mais plutôt son utilisation, que même si on en donnait plus, cela ne changerait pas grand chose car le souci me semble ailleurs, comme tu le dit toi même dans ce qui suit:


Si l'argent est un problème en Afrique comme on peut le conclure au vu des exodes, ce n'est pas faute de croissance ni de réelle activité économique : la répartition inéquitable des produits de la richesse, le manque de prospective et la personnalisation du pouvoir, plutôt que le sous-investissement étranger, sont des causes plus fondamentales selon moi.

Là je te rejoins: ce n'est donc pas fondamentalement un probleme de quantité. L'argent, peut être pas assez j'en conviens, est là, mais bizarement uniquement dans certaines poches!
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« Répondre #246 le: 01 Novembre 2008 à 17:46:15 »
Banou
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Loin de moi aussi de soutenir la comparaison en matière économique avec toi, tu me mangerai tout cru! Je ne tiendrais pas un round!

Ce n'est pas non plus le but de nos échanges, Uman, ni la raison d'être de ce forum. Je ne suis pas plus spécialiste que toi, et il serait dommage que tu perçoives nos discussions sous cet angle. Ce forum m'a attiré en 2005 car les échanges y étaient vigoureux et étayés. J'aime apprendre, et je souhaite que notre forum continue à être (ou redevienne ?) ce lieu de réflexion. Je ne cherche à intimider personne, ni à manger qui que ce soit... Je m'excuse de t'avoir donné cette impression.
 
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« Répondre #247 le: 01 Novembre 2008 à 23:41:23 »
umanqoba
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Loin de moi aussi de soutenir la comparaison en matière économique avec toi, tu me mangerai tout cru! Je ne tiendrais pas un round!

Ce n'est pas non plus le but de nos échanges, Uman, ni la raison d'être de ce forum. Je ne suis pas plus spécialiste que toi, et il serait dommage que tu perçoives nos discussions sous cet angle. Ce forum m'a attiré en 2005 car les échanges y étaient vigoureux et étayés. J'aime apprendre, et je souhaite que notre forum continue à être (ou redevienne ?) ce lieu de réflexion. Je ne cherche à intimider personne, ni à manger qui que ce soit... Je m'excuse de t'avoir donné cette impression.
 

Ne t'excuse pas de ta compétence Banou Grin Grin . Je suis pour ma part assez fier de discuter avec des gens comme toi qui connaissent leur sujet, comme tu semble connaitre l'économie. Moi, j'avoue que certaines choses m'échappent dans ce domaine. C'est pour cela que j'ai écrit cela, pour dire que je suis conscient de ne pas être un économiste. Je n'ai jamais pensé que tu cherchais à m'intimider, et je ne le suis pas d'ailleurs: mais je connais mes limites. Wink
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« Répondre #248 le: 10 Mai 2009 à 20:11:46 »
Adam
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Au vu des risques encourus, les propositions restent les mêmes: les occidentaux doivent diminuer drastiquement leur empreinte écologique et certains pays du sud doivent se poser la question de la stabilisation de leur croissance démographique.  

comment veux-tu diminuer substanciellement la démographie des pays du sud et de l'Afrique en particulier quand tu sais que l'éducation n'est pas une priorité pour les gouvernats ? que les salires des enseignats ne sont pas versée , que eux-mêms sont sous le joug de la tradition, familiale ou de la société , qu'un Pape qui débarque en Afrique se permet d'émettre des jugements sur le préservatif ?
oui la croissance démo est un handicap !

 
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« Répondre #249 le: 31 Décembre 2009 à 00:46:28 »
meulan
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Bonjour,

Est soulevé ici l'un des plus importants problèmes se posant à l'humanité existante actuellement et dans son ensemble.

Permettez-moi de recadrer la question à l'échelon de la Terre avant d'en venir aux situations locales.

D'abord la planète Terre est non seulement une planète dont les limites sont finies mais qui, par ailleurs, perd plus de territoires qu'elle n'en fait émerger (et qui serait encore plus déficitaire à la suite d'effets climatiques augmentant le niveau des eaux... c'est-à-dire susceptibles de submerger de nombreuses zones côtières lors même que sa population humaine croît avec toutes les conséquences en découlant et, notamment, en s'agglutinant sur les rivages comme c'est le cas actuellement) lors même que la quantité de population humaine vivant en même temps n'a fait qu'augmenter notamment depuis 200 ans.

Pour mémoire, après des millénaires de progression lente et des siècles d'équilibre, la population mondiale est passée très rapidemment et de plus en plus rapidement à :

1804 : le premier milliard d'êtres humains vivant en même temps sur la planète Terre est atteint.

1927 : l'humanité atteint 2 milliards vivant en même temps.

1960 : c'est le troisième milliard.

1974 : le niveau atteint 4 milliards.

1987 : nous sommes 5 milliards.

1999 : le seuil de 6 milliards est atteint.

Aujourd'hui, 19 Juillet 2008, à 19h00, heure de Paris, nous sommes environ 6.719.211.xxx humains vivant en même temps sur la toujours aussi petite planète Terre.

Nous ne pouvons plus penser le problème démographique uniquement à l'échelon d'un continent, ni d'un Etat incorporé dans un continent et encore moins au niveau de chaque ethnie.

Par ailleurs le constat des réalités humaines à l'échelon mondial nous font percevoir que ce n'est plus le nombre, donc la quantité, qui fait la force d'un pays... bien au contraire car c'est généralement un trop-plein démographique qui plombe une population, un pays, un Etat et l'empêche de pouvoir répondre aux besoins toujours accrus de sa population.

A l'échelon de n'importe quel Etat du monde - au-delà des effets de seuil valables en économie... mais seulement en économie... et encore... - ce n'est pas le nombre de citoyennes et citoyens, pas plus que le nombre de jeunes de moins de vingt ans, qui assure la qualité de la population concernée et qui pourrait garantir son succès. Bien au contraire.

C'est le niveau d'instruction globalement atteint lié au type d'éducation acquise majoritairement donc,  pour la population concernée, les capacités d'interactions neuronales réellement activées... ainsi que la complémentarité des composantes humaines actives de la société concernée.

Voulez-vous aller plus loin dans le débat ?  Wink

UP ! Puisque je me suis laissé piégé à revenifr...
Journalisée
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